Foto: Alvaro Resende/Correio do Estado - Júlio Marcelo de Oliveira é procurador do Tribunal de Contas da União

Responsável pelo trabalho de apuração das contas da ex-presidente Dilma  Rousseff, que culminou nas “pedaladas fiscais”, o procurador do Tribunal de Contas da União, Júlio Marcelo de Oliveira, esteve esta semana em Campo Grande a convite do Tribunal de Contas de MS, onde participou de aula inaugural do curso de pós-graduação. Em entrevista aoCorreio do Estado, ele falou sobre corrupção, crise fiscal, eleição, Lei de Responsabilidade Fiscal, propostas das reformas previdenciária e trabalhista, entre outros temas.

CORREIO PERGUNTA 
O senhor veio a Campo Grande nesta semana falar sobre corrupção, entre outros temas, a convite do Tribunal de Contas de MS. Como definiria a corrupção brasileira e quais os principais caminhos para se acabar com ela?

JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA - Vivemos um grau de corrupção no Brasil elevadíssimo. Corrupção sistêmica, que atinge o setor público e o setor privado. Não é só um problema da administração pública mas também do setor privado; que atinge o cidadão fortemente quando ela envolve o setor público, porque é ele que deixa de entregar saúde adequada, ensino de qualidade; quando a gente percebe o aumento da criminalidade porque a segurança pública não consegue dar conta de combatê-la. É algo que a gente não percebe nitidamente, que é o quanto o País deixa de crescer, de se desenvolver por conta da corrupção. A corrupção é hoje percebida corretamente pelo cidadão brasileiro, em minha visão, como o principal problema  que o Brasil tem que enfrentar.  Se não conseguirmos enfrentar adequadamente o problema da corrupção, nós não conseguiremos melhorar a saúde, a educação, a segurança, mesmo tendo uma carga tributária das mais elevadas do mundo.

O senhor já disse que haveria dez caminhos para se acabar com a corrupção. De que se trata?

O Ministério Público Federal defende, e  nossa Associação apoia, as dez medidas contra a corrupção.  Elas são todas em nível de operação legislativa, mas há alteração constitucional também, importante, que deve ser feita, como o fim do foro privilegiado. Este foro trata cidadãos que são iguais em sua essência como se fossem diferentes, como se houvessem castas protegidas, como se a justiça de primeiro grau, ou o Ministério Público atuando perante a primeira instância, não fossem compostos de pessoas, sérias, qualificadas, isentas para proceder ao julgamento de pessoas que ocupam cargos públicos importantes. O foro privilegiado contribui para uma sensasção de impunidade, além desta sensação de que não somos iguais, porque os tribunais superiores não estão estruturados adequadamente para fazer instrução penal - é uma instrução que é demorada, não é própria dos órgãos colegiados de se fazer esta instrução. Veja quantos anos  levamos para julgar o Mensalão! E quantos anos vamos levar para termos os primeiros réus do Petrolão sendo julgados pelo Supremo Tribunal Federal? É um conjunto de réus muito elevado.  77 pessoas com foro privilegiado estão sendo investigadas no STF. E esta não é a vocação do Supremo. Veja o juiz Sérgio Moro. No Paraná ele é o titular de uma vara especializada, que só faz isso. O Ministro do Supremo tem que conduzir a investigação penal e ainda votar em todas as outras matérias submetidas ao Supremo, participar das sessões, entre  outras coisas.

No início da semana, uma publicação mostrou que o procurador da República, Rodrigo Janot, estaria criando uma procuradoria anticorrupção. É um projeto dele sobre o qual já existem linhas gerais e que funcionaria para investigar grandes casos. O senhor tem conhecimento disso?

Não, eu não integro o Ministério Público Federal. Nós somos uma carreira separada, mas eu acho que ela é positiva na medida em que vai especializar alguns de nós para esta atividade, que é complexa e exige capacitação. Também o Ministério Público tem que ter procuradores que tenham esta especialização. Alguns de nós vão se especializar em fiscalizar a saúde, outros em educação e outros no combate à corrupção. É importante, muito positiva esta iniciativa.

Por que o País chegou a esse estágio desenfreado de malfeitos? O Brasil já se conforma com a corrupção? 

Não, o País não se conforma e cada vez mais o cidadão brasileiro está mais indignado. É o que mostram pesquisas, desde o ano passado, que o brasileiro aponta a corrupção como o principal problema, o principal entrave ao seu desenvolvimento. Eu penso que a corrupção tem algumas dimensões: uma é cultural, de uma leniência que a sociedade brasileira teve até então, até este momento. Ela era vista como mal menor, mal necessário, mal inerente à cultura brasileira, algo vendido assim até como uma consequência natural de nossa história. E aí tem a questão legislativa também. Todos os crimes, inclusive os de homicídio, são percebidos como crimes de baixa punição. A pessoa condenada por homicídio só cumpre 1/6 da pena. Um crime racional, como é o da corrupção, o custo/benefício é muito favorável ao corrupto. O benefício que ele obtém imediatamente de enriquecimento pessoal é muito grande e a chance de ser flagrado e de ser punido é percebida como muito baixa. Então, se não mudar isso nós vamos repetir escândalos de Lava Jato a cada cinco anos. 

Por que eleitores que se dizem enojados com a corrupção acabam votando em políticos com longos históricos de falcatruas? 

Existe uma simplificação da questão quando se coloca que o eleitor é responsável por tudo. Mas é preciso analisar o cardápio que é oferecido a ele. Quais as escolhas que estão disponíveis? Muitas vezes o eleitor tem que fazer a escolha de Sofia, entre um candidato corrupto e o outro corrupto, ou com histórico de corrupção. E isso acontece por que? Porque nosso sistema legal não elimina adequadamente, não pune e não afasta da política pessoas envolvidas em situações de corrupção, de criminalidade. E a política passa a ser percebida como algo que não é saudável, como uma atividade que não é para pessoas de bem. Isso afasta pessoas corretas da política. 

O senhor foi responsável pelo trabalho de apuração das contas da ex-presidente Dilma que culminou nas “pedaladas fiscais” e, mais recentemente, no impeachment dela. Como definiria todo este trajeto fiscal que veio à tona? Concorda com a manutenção dos direitos políticos de Dilma Rousseff?

Foi um trabalho extraordinário  feito pelo Ministério Público de Contas, pelos auditores do TCU, pelos ministros, que entenderam a gravidade do problema e a resposta necessária, porque as consequências deletérias para o País nós estamos sentindo. Houve perda de credibilidade, de confiança no País em função das manobras fiscais que foram realizadas. Acho que isso colocou em evidência a importância da responsabilidade fiscal, de contas públicas sadias, para a qualidade de vida das pessoas, para a qualidade da economia, para a geração de empregos. Esta conexão existe, é direta. Agora, quanto aos direitos políticos dela, eu entendo que foi uma solução que o Congresso adotou que contraria a Constituição. Mas cabe ao STF restaurar o texto constitucional nas várias ações que foram lá impetradas para discutir este assunto. Aguarda-se que o Supremo decida este tema de acordo com o texto que está na Constituição. 

A crise fiscal e econômica pela qual passa o País é consequência direta de que, em sua opinião?

É consequência de uma série de erros na gestão fiscal. E alguns destes erros foram mais que isso, foram ilegalidades, e graves. Outros foram erros na condução e que levaram ao endividamento público elevado. Houve excesso de renúncia de receita, que não trouxe crescimento da economia - quando houve a desoneração da linha branca, dos automóveis, desoneração da folha. Trouxe grande perda de arrecadação não só para a União mas para os Estados e municípios, agravou-se a situação fiscal deles. E tudo isso contribuiu, sim, para a crise fiscal que vivemos hoje - além de uma cultura de gastança. Nós temos uma cultura  que o governante se sente estimulado a gastar, se sente valorizado se ele gasta mais, se aparece mais, realiza mais. Em nenhum período eleitoral a gente conclui o período com governantes dizendo “olha, eu encontrei uma situação fiscal assim e estou deixando melhor.  O município tinha tanto em caixa, devia tanto e agora deve menos, agora está melhor”. A cultura nunca é esta, é aquela do “vamos gastar o máximo, se possível gastar o dinheiro do meu sucessor, vou gastar hoje e deixar a dívida para ele pagar”.

Depois da Petrobras, o senhor acredita que a caixa-preta do BNDES será a próxima a ser aberta? Qual é a dificuldade para os problemas reais virem à tona?

No governo anterior havia resistência absoluta do BNDES em fornecer as informações para os órgãos de controle. Chegaram, inclusive, a ir ao STF alegar que não precisariam informar ao TCU (Tribunal de Contas da União) e o Supremo acertadamente disse que teriam sim que dar todas as informações. A atual gestão do BNDES tem uma postura diferente. Já forneceu toda a base de dados do BNDES para exame do TCU. Há várias auditorias em curso, vários procedimentos sendo realizados, várias análises estarão maduras talvez para o fim deste ano ou começo do ano que vem sobre este grande volume de empréstimos feitos pelo BNDES ao longo dos últimos anos. É algo que demanda trabalho e tempo até que esteja disponível para a sociedade.

A situação da maioria dos Estados é delicada. Eles ignoram a Lei de Responsabilidade Fiscal (LRF)?

Muito, porque a LRF é a lei do não. É a lei do não pode e o governante quer fazer,  quer gastar porque quer mostrar algo, um legado, uma marca, quer ficar registrado na história daquele local. E toda hora ele recebe um não de um órgão de controle ou do controle interno mesmo. Então, é uma lei que não é simpática para o governante. É uma lei de proteção da sociedade contra os arroubos , os impulsos dos governantes. Há resistência, sim. Porque nossa cultura é esta, a da gastança, e esta lei vai nesta contramão.

O senhor acha que este controle das pedaladas também deveria valer para governadores e prefeitos?

Sem dúvida, a lei tem que ser aplicada com impessoalidade para todas as pessoas. No caso, a LRF  é voltada para a fiscalização dos governantes. Então, do prefeito do menor município, à mais alta autoridade do  País, todos estão sujeitos aos mesmos rigores da lei e têm que receber a aplicação da lei de forma impessoal, igual, idêntica.

A cada dia há uma novidade no que se refere à operação Lava Jato. O senhor acredita que o principal já veio à tona ou o fundo do poço ainda está longe de ser atingido?

Como não participo da Operação não tenho como avaliar o quanto ela vai poder avançar ainda. Mas acredito - e tenho a esperança - de que ela possa prosseguir ainda principalmente com esta nova fronteira dos empréstimos do BNDES, que são recursos de elevada monta. Foram muitas operações e é possível que alguns destes empréstimos tenham contado com incentivos ilegítimos, pagamentos de propina, pagamentos de vantagens indevidas a agentes públicos. Se houve, tomara que a Operação Lava Jato possa encontrar, identificar, processar e punir todos os envolvidos.

Para o senhor, as medidas anunciadas pelo novo governo, como PEC do Teto de Gastos, reforma da Previdência e Trabalhista, tudo isso se faz necessário com a urgência que eles pedem ou ainda deveria ser mais discutida?

Quanto ao teto de gastos, eu acho que é importante para conter este impulso de gastança de nossa cultura. Todo mundo quer conseguir aumento no orçamento : saúde, quer, educação também, infra-estrutura, os servidores querem ganhar mais.Mas muitas vezes não se tem esta noção muito clara de que o que eu estou dando para um estou deixando de dar para outro. O teto de gastos impõe esta análise; eu só posso distribuir este volume de recursos, então, se eu dou para um setor estou tirando de outro. Mas eu acho que tem que ser implementado com cuidado para proteger saúde e educação, para que não vire uma justificativa para gastar menos em saúde e educação. Sobre a reforma da Previdência, eu acho que é para ontem. O País aposenta seus trabalhadores com a média de 55 anos de idade. Trata-se de uma questão estrutural, pensar num modelo para que a aposentadoria seja sustentável.